diumenge, 29 de novembre de 2009

Cita dominical / 58: Abelard Saragossà Alba i Marina Zaragozà Pérez

Mirades mèdiques.


Hem de procurar que la raó estiga sempre en el ventre dels sentiments.
Abelard Saragossà Alba, parlament de presentació de la I Jornada de Taula de Filologia Valenciana, Sueca, 28.11.2009.


Els lingüistes cuiden la salut de les paraules.
Marina Zaragozà Pérez, «Aspectes didàctics en l'obra de Bernat i Baldoví», ponència en la I Jornada de Taula de Filologia Valenciana, Sueca, 28.11.2009.



De Zaragozà a Saragossà, pel camí, les metàfores les carreguen els lingüistes.

24 comentaris:

Joan-Carles Martí i Casanova ha dit...

Amic Miquel:
M'has recordat que he de tornar a Aristòril i pense fer-ho que ja està bé de tanta llacuna o de tant rovell que no cacau mental.

Em preocupa molt el tema de la raó i cal tornar a les fonts perquè tal com afirmava el filòsof grec l'única realitat és el món que tenim al davant. Ja saps que defensava que no hi ha dos mons sinó un de sol i la seva constant transformació. A mi el que m'agrada és la cosa aquella de la transformació constant.


Com que no sé llegir grec clàssic -ni pruna perquè no sóc filòleg- optaré per una traducció anglesa perquè sí soc traductor-intèrpret.

Vull llegir-lo en una llengua neutra encara que hauria de comprovar primer la bondat de la versió catalana que imagine feta a Barcelona llevat que s'hi haja posat el Joan-Francesc Mira que no crec.

Aquí els filòsofs no fan de filòsofs i així ens va amb la raó situada en algun lloc enfora del cervell. Mea culpa!

Tècnic lingüístic ha dit...

Hola, Joan-Carles:

Supose que no he estat ben bé jo qui ha despertat la teua ànsia clàssica, sinó els lingüistes citats.

En tot cas, recorde ben poc del que afirmava Aristòtil, tot i que recorde que tenia una certa dèria per no comprovar la certesa de les seues conclusions, per la qual cosa no m'estranyaria que sí que puguérem viure en moltes realitats diferents.

Anònim ha dit...

Si Saragossà posa,de bo i de veres, la raó per damunt dels sentiments, no aconsellaria l'escriptura dels incoatius en "ixc". Als seus articles ignora la pronúncia real del 90 per cent de la societat valenciana i el parlar nord-occidental. De la senyoreta Zaragozà, potser que no en fem cap comentari ja que no ha aportat més que un llibre arrosser a la filologia d'aquest país. Jes

Tècnic lingüístic ha dit...

¡Caram, Jes, un 90%! Em sembla poc i tot, posats a donar xifres. ¿La font d'eixa estadística per a un altre dia, no? La raó és pacient.

Jesús ha dit...

I « bella », diuen en àrab de la paciència (الصبر جميل). De retruc, també diuen « arreglar el que existix és millor que esperar el que s'ha perdut » (إصلاح الموجود خير من انتظار المفقود).

PD: Molt 'semític', Saragossà, puix que l'amor residix, en totes les tradicions de les llengües semítiques i en les parèmies que se'n deriven, en el fetge, que queda, si fa no fa, a tocar del ventre.

Tècnic lingüístic ha dit...

Vaja, tirant més pel cantó racional i prosaic, jo simplement havia fer ballar una lletra centreventre. És molt més «filològic» el que mos proposes, Jesús.

Jesús ha dit...

Ja deien amb raó que el País Valencià està ple de filòlegs, fins i tot inconscients.

Anònim ha dit...

Tes raó, potser és més del 90%. La meua estatística es basa en l'empirisme. Jes

Tècnic lingüístic ha dit...

Deu haver estat una experiència estadística esgotadora, Jes.

La llàstima és que es veu que no has passat ni per ma casa, ni per les de la meua família (i amics) de pobles diferents, ni per la dels meus amics de la Valldigna, ni per la de la majoria dels polítics que parlen en l'hemicicle valencià en valencià, ni per les dels meus companys de faenes (actuals i passades) de les Corts, ni per les del meu veïnat de València...

Bé, espere topar algun dia amb eixa majoria, però que siga d'una en un, perquè tots de colp seria una manifestació certament mai vista.

Anònim ha dit...

"Vixca" (que no ho diuen ni els blavers)tot el teu veïnat, família, etc. Supose que vivim en comunitats lingüístiques diferents o jo no hi sent bé.

Francesc ha dit...

La meua família de Tavernes de la Valldigna i la de Beneixama fan els incoatius tot pronuciant "-ixca". Però no crec que això siga una raó per tal que s'escriga amb "x" i no amb "-isca". També haurem d'atendre al que diuen els filòlegs no? Si no, què faríem, per exemple per conciliar la pronúncia "formatxe" i no "formatge"? És el criteri numèric el que ha de primar en una norma filològica? No ho sé, potser caldria pensar.

Tècnic lingüístic ha dit...

Si «Vixca» ho diuen o no els blavers, com que n'he conegut uns quants, diria que n'hi han uns quants que ho diuen i, a més, ho escriuen.

La majoria, supose jo, diuen i escriuen «Viva», excepte si observem que pot ser un símbol rendible per als seus propòsits i troben productiu fer victimisme normatiu amb la palatalització de la sibilant en la morfologia dels incoatius, palatalització que és general a tota la llengua i no tan sols valenciana. La cosa no és cap novetat (més avall d'este comentari se'n parla més) i Fabra en 1918 (apartat 91) ja ho assenyalava:

«[En el valencià la e de l'increment eix (o ESC) es troba reemplaçada per una i. Així, servix, servixes, servixen; traduïx, traduïxes, traduïxen. (Notem, encara, el canvi de s en x davant de c i q: servixc, servixca, servixques, &.)]»

No sé on viu l'anònim, però en totes les comunitats hi ha de tot. Fins i tot qui no sent bé les palatals, és clar. Rarament senc una altra cosa per València.

Pel que fa a si és una raó, Francesc, el fet que a la Vall i a Beneixama facen la palatal, considere que la normativa ha de seguir, entre altres, eixos «fets» lingüístics que es donen en la realitat. Si són raons o no per a eixa normativa, dependrà del tipus de normativa que què parlem.

Per exemple, una conversa de Fabra (05.01.1920) comentava que el fet que hi haguera tradició d'escriure «canvi» i que es pronunciara aixina en mallorquí, era una raó en favor d'eixa grafia en lloc de «cambi». És un exemple, casual que jo podria enllaçar amb el fet que Isabel de Villena escrivira «ixqua, «naixque», «servixquen»...

Siga com siga, per a pensar-hi més pots llegir el treball que ha escrit sobre això Abelard Saragossà (2006): «¿Quin paradigma incoatiu convé al valencià?» [PDF].

Francesc ha dit...

Ep, Miquel, sí que has estat ràpid!! Gràcies per l'article de l'Abelard. Només puga (després de corregir uns quants milions d'exàmens i treballs) me'l miraré.
Escolta, no acabe d'entendre el que vols dir en aquesta frase: "dependrà del tipus de normativa que què parlem."
Salutacions afectuoses

Anònim ha dit...

Ho torne a repetir: la pronúncia majoritària en valencià no és palatal; sort que tan sols segueixen les recomanacions del Saragossà i del Casanova una minoria testimonial.Per què escriu "sixanta" tot un professor universitari? Espere que no li pegue per les grafies "ixir" o "ixe".L'article que has penjat ací,l'autor ignora tot el català nord-occidental i no aporta res perquè s'hi confonen els límits de la dialectologia, l'estandardització i la normalització.És a dir, de forment, ni un gra. No fem ni un pas arrere i ignorem les seues propostes. Jes

Tècnic lingüístic ha dit...

Hi ha un error, Francesc, és «de què parlem». I per si no era eixe el dubte, puc afegir que, tal com s'esdevé amb el dret en general, hi ha normatives (regulacions) de molts tipus, tant pel que permeten, prescriuen o prohibixen, com per la seua vinculació amb els costums, les tradicions, les dades dialectals, etc. No és el mateix l'esquema «correcte/incorrecte» que «formal/informal» i altres classificacions.

Quant al que «repetix» Jes, més que repetir, convindria que indicara d'on trau eixes dades que tant sobten la meua (nostra) experiència quotidiana i els treballs de referència (fins i tot les que proposen seguir el model -isc, -eixes/-ixes...: «Variació gramatical i prescripció» de Manuel Pérez Saldanya i Gemma Rigau Oliver).

Amb molt de gust (i paciència, és a dir, tombat al sofà) espere les referències de Jes que mos ompliran de forment.

Anònim ha dit...

Senyor Boronat:
Qui estiga ben aclofat al sofà, que no es bellugue. Les meues dades no es basen en cap "enquesta" sinó en l'observació amatent. He viscut en moltes comarques valencianes, del Maestrat a l'Alacantí, i sempre hi he arreplegat incoatius en -isc levat d'una persona de Catadau que pronunciava clarament "preferixc"(amb fluctuacions) però també "visca".
Així doncs, caldrà tenir més dades en compte a banda dels textos antics ,de les pronúncies marginals i dels interessos dels senyors acadèmics, eh que si?

Francesc ha dit...

A l'Alcúdia, Biar, el Camp de Mirra, Bocairent i Banyeres de Mariola també fan els incoatius en "-ixca". Ho dic, més que res, per contribuir al debat dialectològic. No deu estar estudiat això ja als atles lingüístics? Potser fóra bo fer una miradeta, no?
Miquel, gràcies per l'aclariment. És clar que les gramàtiques prescriuen, però supose que estem parlant de registres lingüístics, no? Salutacions

Tècnic lingüístic ha dit...

Senyor anònim:

Del sofà familiar metafòric estant observe que no teniu dades contrastables. Ja sabeu què vol dir això si pretenem fer ciència.

Sí, Francesc, està ben estudiat i documentat des de fa molts anys. És clar que demà canviarà tot. Caldrà estar atents i amb les orelles obertes, com sempre.

Bé, les gramàtiques primer haurien de descriure i d'explicar. I si també pretenen ser normatives, doncs, recomanen, prescriuen, proscriuen, etc., en un grau o altre i segons unes finalitats o altres. Les normatives són com el dret: n'hi han que tiren més cap al codi penal, n'hi han que es queden en l'exposició de motius.

Anònim ha dit...

Dispensa, a mi no em paguen per fer enquestes ni els qui tu dius fan ciència. Jes

Tècnic lingüístic ha dit...

Tu mateix, Jes.

Danié ha dit...

He arribat al PDF del professor Saragossà mitjançant un enllaç que han posat al Twitter els de Taula de Filologia, i t'estic molt agraït per penjar-lo. Com a aprenent de valencià interessat en tot allò que tinga a vore amb la llengua, eixe PDF ha sigut una troballa valuosíssima i m'ha ajudat a comprendre més no només sobre els verbs incoatius, sinó també sobre els purs amb la terminació -c per a la primera persona, que pensava que era pròpia de gent poc instruïda i ara sé que és ben genuïna.

De fet arran de llegir eixe PDF ara estic buscant obres del professor Saragossà per a llegir-les, he vist que n'ha escrit un grapat i semblen interessants.

I malauradament em queda la impressió que la normativa es podia haver fet amb molt més rigor.

Tècnic lingüístic ha dit...

Danié, encara que no compartim preferències musicals, m'alegre molt que t'haja resultat interessant el treball d'Abelard Saragossà.

Per polemitzar un poc, et podria discutir eixe contrast que deixes caure entre la genuïnitat i la poca instrucció, però crec que si continues llegint els treballs d'Abelard (jo hi afegiria els de Moreno Cabrera, per completar el camp de visió), voràs per a on vaig.

Espere que la teua deslocalització et siga fructífera. Segons com, jo també procure viure deslocalitzat. Si més, no ideològicament.

Danié ha dit...

Ho sent, no m'expresse correctament perquè només sóc un afeccionat i quasi tota la meua formació reglada en llengües ha sigut des d'un punt de vista massa prescriptivista.

Quan he dit que eixes característiques dubtava que foren genuïnes, és perquè he parlat poc amb valencianoparlants nadius, i eixos trets els havia sentits en castellanoparlants de l'Horta... així que no me'n refiava, pensava que potser es tractava de flexions anòmales, i ara veig que no.

De Moreno Cabrera he vist un parell de conferències, i és espectacular, m'agraden molt els seus punts de vista. També perquè com a parlant nadiu d'una varietat que ha sigut massa sovint bandejada per la normativa, el seu discurs em pareix d'allò més raonable.

I sí, gaudisc de la meua deslocalització, perquè m'ha permés descobrir cultures fascinants com la vostra! ;)

Tècnic lingüístic ha dit...

T'expresses ben correctament, i per això puc afegir matisos complementaris.

Quant a les característiques que havies detectat, tot forma part de la llengua, i els neoparlants són una fonamentals per a la continuïtat de l'ús. Això té un reflex evident en la forma, per poc que els agrade als que pretenen establir-la.

Pel que fa al Moreno Cabrera, sembla que no l'accepten massa les elits madrilenyes, precisament per això que dius, per massa raonable.